Чубарьян академик ран. Академик Александр Чубарьян: «Учебник, в котором Бандера будет героем, не подпишем! Я говорю об изнасилованиях женщин
Сопредседатель Латвийско-российской комиссии историков Александр Чубарьян - знающий историк, очень опытный администратор, а также умелый дипломат. Родившийся в 1931 году ученый не принадлежит к имперски настроенным «ястребам» истории. Однако напрасно также ожидать, что Чубарьян будет игнорировать политический курс своего государства и его нужды.
Директор Института всеобщей истории Российской академии наук, доктор исторических наук Чубарьян является сопредседателем двусторонних комиссий историков не только с Латвией, но и с Литвой, Германией и Украиной. Чубарьяна очень уважают в российских академических кругах. Его считают самым большим авторитетом в вопросах отношений России и Европы в 19-м-20-м веках. В основном об этом периоде времени идет речь приблизительно в 300 научных работах и восьми монографиях, которые написал Чубарьян. Для перечисления занимаемых академиком должностей и научных обязанностей понадобится очень много места. Редкий случай, когда на каком-либо связанном с исторической политикой совещании в Москве не присутствует Чубарьян. Наверное, не будет преувеличением сказать, что он один из творцов российской исторической политики, во всяком случае - один их тех, кто на нее влияет. «Все латвийские учебники по истории пронизаны навязчивой идеей оккупации», - высказался он в середине ноября на заседании комитета Совета Федерации.
Чубарьян не относится к апологетам советской политики в Балтии в 1939-1940 годах, но термин «оккупация» употреблять избегает. Как и большинство коллег в России, он отдает предпочтение «инкорпорации». Такой термин на момент событий использовала также британская внешнеполитическая служба.
«Дипломатичен, не слышит того, чего не хочет слышать», - неофициально говорят о своем партнере латышские историки. В этих особенностях автор убедился и во время короткого интервью, которое состоялось в конце ноября, когда Александр Чубарьян находился в Риге вместе с другими входящими в двустороннюю комиссию российскими историками.
Из российских СМИ складывается впечатление, что интерес к Латвийско-российской комиссии историков только у латвийских журналистов.
Нет, в России интерес к этой комиссии есть. У различных слоев населения. Нас поддерживает также руководство российского государства. Перед поездкой в Ригу у меня была беседа с руководителями (российского) МИДа. Они очень следят за этим и считают комиссию полезным делом. Так же считают Российская академия наук, университеты. Интерес к нам есть и в обществе. Как вам, наверное, хорошо известно, есть у нас и такие люди, которые критично относятся к латвийско-российским историческим связям. Их интерес негативного характера.
В «Парламентской газете» от 19 ноября вы высказались, что в постсоветских странах время в составе Российской империи и СССР характеризуют, как «колониальный период». Не заметил, чтобы в Латвии это кто-то называл бы так…
Как президент Международной ассоциации институтов истории стран СНГ могу сказать, что так это так называют. В Узбекистане, Грузии, теперь и в Молдове это время называют «колониальным». Я не говорю о Латвии, но там, в странах СНГ, эта идея сейчас популярна. В их учебниках имперское время так и отделено - «колониальный период».
На одном из российских интернет-порталов я наткнулся на риторический вопрос читателя: «Как же получилось, что в наши дни все граничащие с Россией государства в Советском Союзе и России исторически видят только агрессора и оккупанта?».
Ну, это не правда. Например, Польша нас оккупантами не считает. Знаете, если я вам сейчас начну перечислять, на скольких российских интернет-порталах меня критикуют за слишком мягкое отношение к Латвии... Наверное, на эти вещи не надо обращать внимание.
Вы сейчас в России продвигаете идею о специальном учебнике по вопросам Великой Отечественной войны (1941-1945), потому что учебные пособия нужно сделать более патриотичными. Однако участие СССР в войне ознаменовано не только геройством. Были вещи, за которые стоит стыдиться…
Я этот учебник отношу к странам СНГ, к тем советским республикам, которые вместе воевали в годы Великой Отечественной войны. Конечно, ничего красивого в войне не было. Война была жестокой и ужасной. У нас недавно вместе с белорусскими и украинскими историками вышла работа в двух томах «1941: земля в огне» о начале войны. Продолжим о 1942 и 1943 годах. Великая Отечественная война - это общая тема для всех стран СНГ. У Латвии, Литвы и Эстонии на это время свой взгляд. Ну, это ваше дело. В Молдавии тоже часть историков считают, что их страна как государство во Второй мировой войне не участвовала.
- А как с « неудобными» вопросами о действиях Красной армии? Много ли ваша молодежь узнает об этом?
Мы ведь изучаем все! И о репрессиях, и о заградительных отрядах на фронте, и о ГУЛАГе времен войны. Все! Даже с немцами мы пишем совместное учебное пособие. Там немцы так и признают, что Сталинград для них является символом поражения, а для русских - символом победы.
- Я имею в виду то, что красноармейцы делали на территории Германии…
А что они такого делали?! А что немцы делали на территории Советского Союза? Ну, что вы!..
- Я говорю об изнасилованиях женщин.
Ну, были такие случаи. Кто знает, сколько?
- Сами немцы говорят - два миллиона.
Нет! Это глупости!.. Знаете, это так аморально. Сейчас этим людям (кто пострадал) по 70-80 лет. У них дети. Они вовсе не хотят, чтобы их имена назывались. Конечно, такие вещи были. Мы вместе с австрийцами издали книгу «Красная армия в Австрии». Там есть все факты. Если были заявления, виновных судили. Были приговоры. Я не отрицаю, что эта была трагичная сторона дела.
- Вопрос: рассказывается ли это российской публике, или же она живет только представлениями о героизме.
Может быть, народ о каких-то эпизодах знает меньше.
Совместный сборник документов Латвийско-российской комиссии историков планируется к 2014 году. Если учесть, что второй том сборника документов Литовско-российской комиссии из-за различия во взглядах уже задержан на три года, не слишком ли это оптимистичный срок?
Будем надеяться, что все будет хорошо. С Литвой было сложное дело. Согласование проходило тяжело. Но это не моя и не наша (России) вина. Том уже полгода как завершен и находится у литовцев. В марте все согласовали. Но у них не было денег на издание. Теперь сопредседатель комиссии Арвидас Никжентайтис мне позвонил и сказал, что деньги есть, потому что в этот вопрос вмешался МИД Литвы, и дело пошло.
- У вас была комиссия по противодействию фальсификации истории во вред интересам России...
Теперь ее больше нет. Просто нет.
- Насколько я понимаю, вместо нее восстановлено Российское историческое общество царских времен.
Ну, не говорите о вещах, о которых вы не знаете! Комиссию по фальсификации ликвидировали. Российское историческое общество - это продолжение распущенного в 1917 году Императорского общества русской истории. Противодействие искажению исторических фактов - это только часть задач общества. Объем его работы огромный, а борьба против фальсификации только маленькая часть задач. Так как я был членом комиссии по борьбе с фальсификацией, то должен сказать, что комиссия не вмешивалась в чью-либо работу. Она издавала свои книги, а самое большое заседание комиссии было посвящено облегчению доступности архивов.
Ну, что мы будем говорить о комиссии, которой больше нет! Хорошо, есть люди, которые еще используют термин «фальсификация истории», но я как сопредседатель Российского исторического общества его не использую, и председатель общества Нарышкин не использует.
- Какие вопросы истории сейчас увлекают жителей России?
Их много. У нас выходит огромное множество исторической беллетристики, и мне это нравится. Люди ищут в истории ответы на проблемы сегодняшнего дня. Аналогии. Сейчас большой спрос на Россию 18-19-го веков. Интерес к реформам, которые в то время проводились. В СССР ведь нельзя было говорить ни о них, ни о русской интеллигенции, ни об императорах, потому что они были «враги». Еще большой интерес к истории древних времен и Средневековью. И это не только касательно России. Для нас как для профессионалов самый сложный вопрос все-таки в том, что писать о последних 20 годах истории России. Когда так много мнений, трудно писать. Соратник Мао Дзедуна Джоу Энлай в свое время заявил, что еще не пришло время писать о Великой Французской революции, потому что прошло «только» 150 лет.
Ваше желание включить Первую мировую войну в поле зрения двусторонней комиссии историков тоже можно отнести к интересу российской публики к этому вопросу?
Вспышка интереса к Первой мировой войне не только у нас, но и во всем мире. Накануне столетия начала этой войны правительство Англии назначило специального представителя. В Германии тоже есть интерес.
Для России это «забытая война». У нас нет ни одного памятника жертвам Первой мировой войны, хотя они есть почти в каждом маленьком городе Европы. Во времена СССР об этой войне забыли, потому что она не соответствовала советским идеологическим стереотипам. Джордж Кеннан говорил: все, что случилось в 20-м веке с Европой, происходит из Первой мировой войны.
- И что вы в этом контексте хотите от Латвии?
Организовать совместную конференцию! Профессор Айварс Странга эту идею поддержал и выдвинул несколько очень интересных вопросов, которые актуальны для Латвии: во-первых, беженцы, которых было огромное количество; во-вторых, высылка евреев; в-третьих, создание независимой Латвии. Я с этой мыслью полностью согласен.
Перевод: Лариса Дереча.
Александр Чубарьян и сейчас весь в работе: проводит исследования, возглавляет научные комиссии, постоянно в командировках. При этом остается страстным футбольным болельщиком, а еще пишет книги.
За свою многолетнюю научную деятельность историк Александр Чубарьян написал больше 20 книг, а первый исторический труд еще в школе, в пятом классе о Московском Кремле. Эта небольшая работа, признается академик, по сути, определила его будущее.
«Я, начиная с 8-го или 9-го класса, начал составлять словарь политических деятелей, которые существуют в мире сегодня, в мое время, политических партий и так далее. Мне нравилось это занятие, мне было интересно. И поэтому когда я поступил учиться, то было ясно, что я буду заниматься XX веком», - рассказывает Александр Чубарьян.
В этом веке, богатом на события, Чубарьян увлекся внешней политикой Советского Союза и стал главным специалистом по этой теме. Больше десяти лет преподавал ее будущим дипломатам в Дипакадемии. А однажды даже стал участником внешнеполитического процесса. Редкая удача для историка. В конце 80-х годов его вызвали в МИД для важного поручения. Передать секретные документы о пражских событиях 1968 года тогдашнему руководству Чехословакии.
«Теперь я вспоминаю об этом с некоторым даже удивлением, потому что это были секретные документы. Мне дали папочку, я положил ее в портфельчик, утром сел на такси, поехал в аэропорт, в экономический класс, сел как простой гражданин, прибыл в Прагу, чтобы вести документы генеральному секретарю Чехословацкой компартии», - вспоминает Александр Чубарьян.
Заслуги ученого признаны не только на родине, где более четверти века он был директором Института Всеобщей истории РАН, но и за рубежом. За сотрудничество Франция наградила Чубарьяна одной из высших своих наград - орденом Почетного легиона. А Германия - офицерским крестом ордена «За заслуги перед ФРГ».
«Его роль в сегодняшних наших связях с мировым сообществом очень важна. Потому что он сохраняет все академические связи. Тут важно понимать, что он был президентом ассоциации европейских историков, вице-президентом, а еще человеком, который входил в самые разные международные сообщества», - отмечает Михаил Швыдкой.
В изучении истории, объясняет Александр Оганович, самое сложное - быть объективным. Но именно это больше всего ценится в исторической среде. Поэтому, когда несколько лет назад встал вопрос о создании единого исторического стандарта, на основе которого в России появилось несколько учебников по истории, научную группу возглавил именно Александр Чубарьян.
«У нас ходячая фраза: «История не терпит сослагательного наклонения». Я против этой фразы, против этой идеи. Вот, например, был бы не Ленин, а кто-то другой, изменило бы это события? Да. В какую сторону? Это очень увлекательно. Это многовариантность. Я молодым своим говорю: история также многовариантна, как ваша жизнь», - отмечает Александр Чубарьян.
В свои 85 Александр Чубарьян по-прежнему активно занимается наукой. Преподает, читает лекции молодым историкам и страстно болеет за «Динамо», ведь футбол, признается академик, - это еще одна любовь всей жизни, как и история.
«Раз человек живет - моя психология - он должен жить полноценной интересной жизнью. Я стараюсь сохранять те привычки, которые у меня есть. Скажем, я могу ночью переживать, что мое любимое «Динамо» вчера проиграла во второй лиге. Жизнь в принципе - это прекрасно», - говорит Александр Чубарьян.
14.10.2011Юбилей академика Чубарьяна Александра Огановича
Академик
Чубарьян Александр Оганович
В 1955 г. окончил Исторический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Директор Института всеобщей истории РАН.
Член-корреспондент c 1994 г., академик c 2000 г. – Отделение историко-филологических наук.
Специалист в области европейской истории, истории международных отношений, внешней политики России. Создал новое направление отечественной историографии – изучение европейских идей и европейской истории. В течение многих лет является лидером в изучении темы «Россия и Европа в XIX–XX вв.», одним из лидеров научного направления «История
международных отношений в XX столетии», в рамках которого выступил инициатором изучения истории холодной войны.
А.О. Чубарьян – один из первых активных организаторов в области интеграции науки и образования. Более 10 лет являлся ректором, в настоящее время – президент Государственного академического университета гуманитарных наук – первого научно-образовательного центра в России, в рамках которого традиции университетского образования соединяются с
развитием академической науки.
Участвовал в разработке концепции преподавания истории в средней и высшей школе для Министерства образования и науки, ряда правительственных учреждений и неправительственных организаций, в подготовке доклада ЮНЕСКО по вопросам образования, в подготовке различных материалов по вопросам исторического образования в средней и высшей школе по линии РАН, Министерства образования и науки.
Главный редактор ряда ведущих отечественных и международных изданий по всеобщей и европейской истории: «Европейский альманах», «Россия и Балтия», «Цивилизации», Международного журнала социальных наук, Международного журнала «Cold War History», журнала Международной Ассоциации институтов истории стран СНГ «Историческое
пространство. Проблемы истории стран СНГ».
Член Президиума РАН. Член Президиума Президентского Совета по науке, образованию и высоким технологиям.
Сопредседатель Комиссий историков России и Австрии, России и Германии, России и Литвы, России и Румынии, России и Украины. Председатель Национального комитета
российских историков. Президент Международной Ассоциации институтов истории стран СНГ.
По инициативе А.О. Чубарьяна была создана Академическая образовательная Ассоциация гуманитарного знания.
Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» IV степени, Почета, Почетного Легиона (Франция), Офицерский крест (Германия), ордена Святого Макария II степени (РПЦ), Григория VI (Ватикан).
Лауреат премии Президиума РАН им. Е.В. Тарле.
Во всех странах СНГ уже написаны новые национальные истории. Как же в них выглядит Россия?
Ассоциация институтов истории стран СНГ родилась четыре года назад. Теперь она сама уже целый институт со своим журналом "Историческое пространство", своими "летними школами" для молодых историков, которые стали возможны благодаря финансовой поддержке Международного фонда гуманитарного сотрудничества СНГ.
Вначале я и сам не очень верил в успех, - рассказывает наш собеседник. - Распался СССР, распалась и наша история: академические институты бывших республик сосредоточились на своей национальной тематике, скоро обнаружился разнобой в оценках совместно прожитой истории наших стран. Но уже старт обнадежил: Ассоциация была учреждена сразу на "директорском уровне", причем единодушно.
Директор Института всеобщей истории РАН академик А.О. Чубарьян как инициатор проекта и стал председателем этого связующего звена историков СНГ. Раз в год Ассоциация проводит свои пленарные заседания, организует обсуждение различных "острых" вопросов совместного прошлого. Последнее, четвертое, состоялось в июне в столице Молдавии. Оно и дало повод для этого интервью.
Не меняя маршрута
Российская газета: По пути в Кишинев вы на пару дней остановились в Киеве. Чем это было вызвано, Александр Оганович?
Александр Чубарьян: Там, в Киеве, состоялась презентация книги российских историков, которую украинские читатели смогут прочитать на своем родном языке. Наши страны, единственные в Содружестве, создали дву-стороннюю Совместную комиссию историков. С украинской стороны ее возглавляет директор Института истории Украины Национальной академии наук Украины академик Смолий Валерий Андреевич, с российской стороны это я. В свое время комиссия приняла решение "обменяться изданиями" - очерками истории России в переводе на украинский язык и очерками истории Украины в переводе на русский. Важное отличие обоих изданий в том, что они содержат современный взгляд на историю наших народов и взаимоотношений наших стран.
РГ: Значит, и на историю разногласий?
Чубарьян: А это уже контекст истории. Мы анализируем не текущую политику, а события прошлого, понимая, что полностью избежать политизации истории, к сожалению, невозможно. Наша профессиональная обязанность - минимизировать этот процесс хотя бы в такой мере, чтобы история не превратилась в служанку и заложницу конкретных политических задач.
РГ: Но сама острота споров не говорит ли о том, что ваши оппоненты, тоже профессиональные историки, вовсе не обязательно следуют этому принципу?
Чубарьян: Вот потому мы и решили вынести точки зрения на широкую публику: пусть рассудит общественность. Наша книга уже отправилась к украинскому читателю. Ее презентация в Российском культурном центре в Киеве, устроенная с помощью посольства РФ, прошла, на мой взгляд, очень успешно, там были большая аудитория, представители академии, университетов, средств массовой информации. А книга, подготовленная Институтом истории Украины, уже переведена на русский язык и скоро выйдет в издательстве "Олма Медиа Групп" с последующей презентацией в Москве. Так что не пропустите.
РГ: Почему именно вам выпал такой дубль: возглавлять и российско-украинскую комиссию, и Ассоциацию институтов истории стран СНГ, в которую, как я понимаю, Украина тоже входит?
Чубарьян: Разумеется, входит. А "дубль", о котором вы говорите, это заслуга всего Института всеобщей истории РАН. Наши ученые серьезно и многогранно исследуют исторические аспекты взаимоотношений бывших советских республик с Российской Федерацией. В этом спектре одно из важных и трудных направлений - российско-украинское.
А негатив-то не чужой
РГ: Понятно, что трудности следует преодолевать, но для этого нужна обоюдная воля. У России она вроде бы есть. А у нашего соседа?
Чубарьян: Я все-таки начал бы с "общих" проблем, с которыми сталкиваются все страны Содружества. Все соседи России заняты сейчас поиском своей национальной идентичности. Этот же вопрос весьма популярен и в России. В Кишиневе мы констатировали, что первый этап этих поисков фактически завершен. Все страны СНГ издали свои национальные истории. В большинстве случаев они изданы на национальных языках, иногда - на русском. Где-то вышел один том, где-то два, три, а где-то издание еще продолжается, скажем, в Узбекистане один том вышел, другие на подходе, то же самое в Таджикистане. В принципе это нормальное явление: любое суверенное государство стремится выстроить свою национальную историю. Но, к сожалению, некоторые издания национальных историй свидетельствуют, что определенный круг историков - не все! - ищут корни и основы национальной идентичности своих стран на противопоставлении России. В их трудах она выглядит как внешний противник, иногда даже как внешний враг, которому приписывают негативное влияние на ход исторического развития в этих новых суверенных государствах.
РГ: Но среднеазиатские республики переступили порог Российской империи только в середине XIX века. И что же, свою новую идентичность они ищут за этим "порогом"?
Чубарьян: Конечно, нет, их идентичность идет из древности. Не случайно между историками Узбекистана и Таджикистана существуют разногласия относительно оценки некоторых проблем древней истории. Но именно XIX век в ряде новых учебников истории этих стран характеризуется как колониальный период, который начался с актов их присоединения к России.
РГ: Но когда свою идентичность ищут, отталкиваясь от чужого "негатива", невольно возникает вопрос: а насколько он "чужой"?
Чубарьян: В этом все дело. В мировой истории есть масса примеров, когда некоторые государства сотни лет жили в составе других государств, но не видят в этом никакого повода для обид или претензий. Норвегия жила несколько сотен лет под Швецией - остались только анекдоты и шутки, которые норвежцы и шведы с удовольствием рассказывают друг про друга. В течение многих столетий была Британская колониальная империя, Индия жила под Англией, там не раз случались и подавлялись восстания, но никакого антианглийского синдрома в Индии сегодня нет. Как любили индусы ездить учиться в Кембридж, так и сегодня любят. Колониализм принес много бед колониальным странам, но он принес им также технологию и культуру, и это сейчас признано во всем мировом сообществе.
РГ: Кажется, это Франция инициировала кампанию по улучшению имиджа колониализма и его роли в мировой истории?
Чубарьян: Франция инициировала вопрос о том, чтобы принести извинения за колониализм. Одновременно - другая крайность - год назад некоторые французские чиновники вообще предлагали исключить из школьных учебников любое упоминание о французском колониализме. Но пришлось отступить, запротестовала профессура. Я думаю, что идея "ущербного самоощущения" от того, что какая-то нация какую-то часть своей истории провела в составе другого государства, только принижает саму эту нацию. Не на негативе надо искать свою идентичность, а на позитивном вкладе в общее достояние и культуру народов. Я могу понять австралийцев, которые попросили извинения у своих аборигенов, могу понять новозеландцев, уже готовых просить прощения по таким же соображениям, но при чем тут Россия? Перед какими "угнетенными нациями" ей извиняться?
РГ: Другими словами, ни Российская империя, ни Советский Союз колониальных захватов не вели, колониальной политики не проводили - обвинение несостоятельно?
Чубарьян: Очень интересную идею на последнем заседании нашей ассоциации выдвинули армянские коллеги - по их предложению темой нашей следующей встречи может быть обсуждение проблемы статуса бывших республик в составе Советского Союза. Это будут в полном смысле слова - "доклады с мест". Но в общих чертах ответ очевиден. У каждой из республик были свой флаг, герб, гимн, парламент, Верховный суд и т. д. Существовали свои национальные организации, функционировала национальная система образования, готовились национальные кадры. Каждая республика имела свои узаконенные границы. Украина и Белоруссия, кроме того, являлись членами ООН. Как, по-вашему, квалифицирует международное право подобное состояние национальных территорий? Ограниченный суверенитет с элементами государственной независимости - это как минимум. Но уж никак не колониализм!
Что, естественно, не снимает вопроса о попытках элит Российской империи и Советского Союза контролировать и направлять всю жизнь в национальных республиках директивами из центра.
РГ: Самое оригинальное в нашем случае, что "ярлыки" России-правопреемнице предъявляют как бы задним числом. Столько говорили о "цивилизованном разводе" - и вдруг оказывается, что Россия нарушала суверенитеты присоединившихся национальных территорий, а не помогла им сложиться и выжить. Вы-то ждали такого именно со стороны историков?
Чубарьян: Историки сказали свое слово после политиков, даже если те вслух не сказали, а только дали понять, в каком духе писать новые национальные истории. Например, в применении к народам Кавказа и к вопросу об их включении в состав Российской империи следует вспомнить так называемую теорию "наименьшего зла", выдвинутую еще в советское время академиком Нечкиной и тогда уже вызвавшую большие споры.
В применении к народам Кавказа альтернативой России могли быть или Персия, или Османская империя...
РГ: ...чьи нашествия так опустошали Кавказ, что эти страницы истории читать и то страшно.
Чубарьян: Вот это веками продолжавшееся противостояние и вынудило два христианских народа, армянский и грузинский, искать покровительства у России, которая и в конфессиональном, и в цивилизационном плане была им гораздо ближе. Подобную проблему выбора история много раз ставила перед разными народами и странами - и в конце концов выбор приходилось делать. Предки взяли на себя такую ответственность перед потомками. А потомкам их нынешние политики и историки говорят, что это была "трагическая ошибка"! В большинстве новых национальных историй, только что написанных в странах СНГ, о проблеме выбора, как правило, не говорится.
Менять, да еще так резко, отношение к своему прошлому - значит упрощать его до крайности. Вспоминаю конференцию, которая два года назад прошла на Украине. Прекрасная тема: "Образ соседа". Так вот, к соседу, большому ли, малому ли, надо относиться уважительно, даже если в прошлом и остались обиды друг на друга. Свою новую национальную историю и новые отношения между независимыми странами и братскими народами неконструктивно строить, опираясь на исторический негатив. За основу можно взять то, что сближает культуру, принципы добрососедства и т.д.
Зачем делить Гоголя?
РГ: А вы не допускаете, что такой выплеск на "чужой негатив" связан с тем, что историкам СНГ вдруг открылись другие несостоявшиеся альтернативы, час которых, быть может, пробил сейчас?
Чубарьян: Отвечу вам на примере Украины, потому что самая оживленная дискуссия у нас идет именно с украинскими историками. Это не случайно. У нас было совместное древнерусское государство - Киевская Русь, но в лексиконе многих украинских коллег такого названия больше нет, они заменили его "древним периодом в истории Украины". Идея о том, что именно Киевская Русь положила начало истокам государственности трех народов - русского, украинского и белорусского, - если еще и принимается, то с большой неохотой. Правда, на Украине есть целая группа историков, которые твердо придерживаются давно устоявшейся, классической точки зрения - Киевская Русь была колыбелью трех братских народов. Так что споры идут и внутри украинских элит.
Период совместного проживания с Украиной был самый длительный в истории России, больше трех веков. Это вторая по сложности тема - XVII век, все обстоятельства, связанные с присоединением Украины к России.
РГ: А когда-то говорили - "воссоединение"...
Чубарьян: Этот термин уже не вернуть. Историки Украины опубликовали много ранее неизвестных документов, в том числе и письма Богдана Хмельницкого, из которых видно, что его оценка Переяславской рады со временем существенно изменилась. Очень активно наши коллеги развивают также идею гетманата как элемента украинской государственности - и упрекают нас, российских историков, в том, что мы в своих работах и учебниках этой темы почти не касаемся. Упрек, в общем, правильный. Только надо и тут сделать оговорку: в этом сегменте украинской историографии как раз Академия наук Украины занимает позицию гораздо более спокойную и взвешенную. Российский читатель сможет убедиться в этом, когда в Москве выйдет новый сборник очерков украинских историков.
Следующие пласты истории, которые сегодня вызывают множество споров, - страны СНГ в составе Российской империи и в составе Советского Союза. Мы обсуждали эти темы - в более широком контексте, применительно ко всем бывшим республикам СССР - на коллоквиумах ассоциации в Душанбе в 2006 году и в Киеве в 2007-м. Концептуально позиция российских историков состоит в том, что история требует многофакторного подхода. Не выхватывать какие-то отдельные события и факты, нарушая целостность исторической картины, а исследовать всю совокупность явлений, их органическую связь, взаимозависимость, отдаленные последствия. Царскую империю, ее отношение к национальным окраинам не стоит идеализировать, об этом написаны сотни трудов, но нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что это Россия, как более мощное государство, помогла ускорить их экономическое развитие. Экономика этих стран была сформирована и построена за годы советской власти. А культурные взаимовлияния! Очень трудно поделить Гоголя и Булгакова между Украиной и Россией, и зачем их делить, если они принадлежат культурам обеих стран? Это еще один аргумент в пользу "многофакторной истории", которую любые рассечения на "наше" и "ваше" могут только обеднить и опошлить. Многие украинские историки признают, что в составе Российской империи Украина сохранила свою культуру, образование, идентичность. Не раз мы слышали такие же признания из уст наших коллег и в других странах СНГ.
РГ: Александр Оганович, вот слушаю вас и думаю: а какое же тут различие научных взглядов? Делить Гоголя - это по какой науке? У крупного украинского ученого есть работа с таким названием: "Голод 1921 г., Голодомор 1933 г. и голод 1946 г." Одно из трех несчастий, обрушившихся на всю страну, представлено как спланированная кампания с целью уморить украинский народ. Не кажется ли вам, что такой "взгляд" не научный, а косой, и как раз в этом его главное "различие"?
Чубарьян: Я бы даже продолжил ваш вопрос: если историки пользуются разными методологиями, то как отличать правду истории от ее вульгаризаторского правдоподобия? Методология подхода должна быть общей. Вот принцип, которого придерживается российская историческая школа: ответственность за наше общее прошлое лежит на всех. За перекосы и нарушения в национальной политике советского времени, за репрессии на местах, за выкачивание продовольственных ресурсов из деревни и трижды спровоцированный массовый голод ответственность несет не только "центр", который, как правило, олицетворяют с Москвой, но и национальные, партийные элиты бывших республик, их карательные органы, местные органы власти. Во многих странах СНГ немало историков разделяют такой взгляд, это в основном ученые академического круга. Поэтому нам удается находить друг с другом общий язык.
ГУЛАГ, дитя безродное
РГ: Если вернуться к вашему термину о "политизации истории", как это происходит? Извините, сидит ли в каждом правительстве своего рода модератор национальной истории?
Чубарьян: Нет универсальной системы. В принципе историческая наука - это все-таки общественная и в какой-то мере политическая наука. И не случайно в странах СНГ в то время, когда происходит формирование новой национальной идентичности, она приобрела такую высокую значимость. Язык и история - вот два главных компонента, которые больше всего влияют на формирование идентичности.
Соблазн использовать исторические аргументы для политических целей всегда был и будет у любой политической элиты. Просвещенный лидер использует это, но одновременно предоставляет возможность ученым и историкам работать свободно, выдвигать и другие точки зрения. История не может интерпретироваться в соответствии с указами руководителей государств. Мы в своей стране это уже прошли, уже отвыкли от такой практики. У нас могут быть острые дискуссии, споры, критика друг друга, но указаний, как писать историю, этого не было уже при М.С. Горбачеве, не было при Б.Н. Ельцине, не было при В.В. Путине, нет при Д.А. Медведеве. Хотелось бы, чтобы такой же подход превалировал в историографии наших коллег в странах СНГ.
РГ: Существует точка зрения, что все это делается с целью добиться компенсаций от России как правопреемницы СССР. Потребовала же от нас Литва 28 миллиардов долларов "за советскую оккупацию".
Чубарьян: При создании Российского государства в 1991 году было признано только четыре проявления правопреемственности: ядерное оружие, Совет безопасности ООН, международные договоры и собственность за границей. Новая Россия не несет ответственности за преступления тоталитарного режима, во-первых, потому что по числу жертв репрессий Россия пострадала больше всех других республик, во-вторых, потому что первой начала и внесла решающий вклад в процесс освобождения от этого режима, в том числе и на всем постсоветском пространстве. Если уж считать нас "правопреемниками прошлых нарушений и преследования свобод", которые мы не только осудили, но и ликвидировали, то почему такими же преемниками не должны считаться элиты тогдашних советских республик, которые даже входили в руководство всей страны?
Возвращаясь к деятельности Ассоциации институтов истории стран СНГ, должен сказать, что мы работаем конструктивно, в духе уважения друг к другу. Главное состоит в том, что мы совместно ищем подходы к нашей общей истории, ведем порой острые дискуссии, что является нормальным атрибутом развития науки.
Считаю очень важным и то, что каждый год под эгидой Ассоциации мы проводим летние школы молодых историков; 20 молодых преподавателей и аспирантов слушают лекции, сами активно выступают, и это лучшая форма вовлечения молодых в наше сотрудничество.
По общему согласию участников, мы намерены приглашать на заседания Ассоциации и "летних школ" историков других стран - государств Балтии, стран Восточной и Центральной Европы.
РГ: Последний вопрос, Александр Оганович: мы с вами говорили только про историю. А в других гуманитарных областях есть аналоги вашей Ассоциации?
Чубарьян: Да, сейчас делаются попытки создания Ассоциация институтов философии стран СНГ. Директор Института философии академик А.А. Гусейнов мне сказал, что он собирается осенью собрать директоров институтов философии всех стран Содружества.
